另一个餐桌 | 和柚子乘坐食物飞毯漫游城乡
过去几个月，我们和Dani一起在菜市场寻找本地菜，和Astrid一起在办公室向食物浪费发起挑战，和怡如一起通过吃饭和身体重建联结……转眼间，“另一个餐桌”的旅程已经来到第四站。
这次我们请到了柚子，跟着她一起做饭、种菜、造访生态农场，体验和真实的食物亲密接触的快乐。柚子也带我们反思了食物背后的城乡议题：与真实的食物割裂的同时，生活在城市中的我们也离真实的乡村越来越远。
我们邀请播客“意义公园”，尝试以音频的形式记录了部分对话，欢迎登陆小宇宙、喜马拉雅FM、网易云音乐搜索“意义公园”收听，和柚子一起乘坐食物飞毯漫游城乡。
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// 本期嘉宾
刘思奇，自然名柚子，时不时也会看状态变，比如树懒，沼泽。从小到大会被（最近经常）说名字起得很符合我的特质——通常会被说是思路清奇或奇思异想。虽然一些想法和行为好像很难被理解，但是自己经常浑然不知。偏偏最近对对话比较感兴趣（有接近和理解他人的过程）。“鲜花与可持续毕业”项目负责人。马上就要进入大学的最后一年。
口述 | 柚子
采访&整理 | 蘑菇
我小时候在农村生活过四五年，五岁的时候才出来佛山这边跟爸妈一起，之前都是跟我爷爷奶奶。那时我吃的东西很多都是来自于土地，记得很清楚的就是，农村很多种番薯的，我们家早上一般都会蒸一大锅的番薯。
来佛山之后，我们家旁边的菜市场离得很近，所以会经常去菜市场买买菜。上了初高中就开始住宿了，在学校的饭堂吃，菜式非常单一。高中品类会多很多，但是青菜还是来来回回都是那三种：要不就是生菜，要不就是菜心，要不就是白菜。
来广州上大学，我开始时主要还是在饭堂吃，但是从大二的时候我就开始在宿舍自己煮，对，这个还挺神奇的，当时我就是想自己掌控饮食，不想天天都吃饭堂，因为饭堂那个太油了，而且刚刚好那段时间我又挺想尝试一下素食的，在学校饭堂就不太有这个条件。
我不觉得做饭是挺累的活儿，做饭是快乐的。（PDT：那是因为你会做吧？笑）不不其实我也很懒的，主要是……做饭的时候是跟真实的食物在打交道。我不是整天对着屏幕和手机，我是在对着真实的食物，就是那种很真实的生活的感觉。
食物从在土地里，到你吃进嘴里面，有一个很长的过程。你要去买菜，要去洗，要去择菜，然后要去切，要去处理，然后再去烹饪。如果去餐馆或者外卖的话，你就直接到最后那个链条，你就只需要完成吃的那个步骤，中间的那些过程你都不需要去完成。这样的食物对我来说是不“真实”的：一个是看不到它从哪里来，另一个是我没有跟它有一个比较长的接触，有一个比较长的过程，可以让我去跟它有一些连接。
/“看到它从哪里来”/
一开始种菜的契机，其中一个就是我要自己煮菜了。我就想着，为什么我不能掌控更多，掌控我的食物的来源？我希望我吃到的东西我能知道它的种植过程是怎么样的，是更加健康的。
我在宿舍有两个地方可以种菜，一个是自己房间的阳台，还有房间外面的一块（柚子宿舍在走廊的最边边，倒数第二间，隔壁拐角的地方有一块空地）。我就拿了一些泡沫纸箱，买了椰土，在阳台上种了那种很小的小番茄，那个很甜，还有上海青，还有豌豆苗。
我还在学校旁边一块地上种了一点点东西吧，别人家的阿姨说这一块地暂时还没有人种，你可以用来开垦。
柚子在宿舍阳台种的菜
豌豆苗的话你种下，差不多一个星期就能吃了。还有韭菜，它是一买回来就有那种像大蒜一样的东西，你就等它发芽，然后一直长啊长啊，过一个星期它就能很明显地长高了，可能过三个星期就能吃了，然后割完它又会长，我就体验到“割韭菜”的感觉。还有一些菜买回来是种子，像小白菜，还有上海青，其实当时我就是觉得好玩。我觉得种植这个事情非常神奇，能够看到一个生命慢慢长大，然后你还能最终“吃掉它”——但这也让我意识到，我的生命是需要通过牺牲其他生命来延续的。
苋菜我没有种成功。不知道是因为学校隔壁的那块地好像没有什么阳光，或者说（苋菜）不是那个季节的？反正它就没有长成功。还有一种菜，一长出来它的叶子就被虫子吃得差不多，那个菜地里面还是有虫的。反而是我在阳台那边去买的那种椰土，就没有什么虫子。
如果没有下雨的话，我一般每天都会去菜地看看，就跟锻炼身体似的。那块地我也不是一开始就开完了，其实它是有三段的，可能这个星期我就种了两段，下一次又再开垦一点点，然后再种。我一开始先要去锄地，锄地之后就是播种子呀，之后我就每天去看看情况，然后浇浇水。因为它也不是旁边就有水，我要去另一个差不多有100米的地方拉水，然后再回来浇水。
有个有意思的事情，有一次我不是挖到了土豆吗？可是我没有种土豆，那个土豆好像是之前遗留下来的，所以那个土豆就是我捡来的。但是又不算捡来的，因为它毕竟在那里生长。它不是本来就是一个土豆，它可能本来只是一个小小的土豆苗，然后经过了风吹雨晒，然后时间的日积月累吧，它就变成了一串土豆。然后呢，我刚好那时候在锄地，我一锄头下去，诶，怎么有个土豆呢？然后我就很开心，哇！如获至宝。就是那种天上掉下免费的午餐那种感觉。
柚子在菜地里锄到的土豆
（PDT：你当时是已经种了一段时间，一直没有发现它，是吗？）对呀，我本来以为它只是一株草。除了马铃薯，我还锄到过蚯蚓，当时我就觉得，我的生命是要通过牺牲一些其他生命的生存空间换来的。
虽然种了一点菜，但其实还是不够的嘛。我就会去学校外面的菜市场买菜，自带一些环保袋啊，去买一些阿婆菜（城市周边的农民会将自家种植的菜带到市场，在空地或路边自己摆摊卖）。有时候还会去超市，因为阿婆的菜也不是很够嘛，像贝贝南瓜她们就是没有的。
后来，宿管阿姨说我不能在阳台种菜，我也不想去学校外面种了。所以两块地我就没有继续种下去。
当时我其实特别悲伤，那个宿管阿姨她让我搬走那些菜的时候，我特别悲伤，我觉得我好不容易种的菜呀！而且她这个很没道理，我放在阳台上，就是风吹雨打，它又不会刮到下面去，我放在那个位置挺安全的。为什么？这个空间我连种菜的自由都没有？
后面我发现，我不搬，那个宿管阿姨也不管我，但是因为被一个人在前面挡了一下之后，我（种菜）这件事情停了，我就不想再继续下去了。那些菜就放在我们宿舍楼下，在那里自生自灭。等它自生自灭了好久之后，我再去清理，把它们移到了学校外面那块地。
我有一次去看过它们，那块地已经恢复了原貌，有很多野草。但是我发现一个特别大的变化。本来我的那里不是一块地吗？就是那种有点斜坡的地。后来出现了一个电线杆，在旁边出现了一个电闸。我觉得它是有一定象征意味的，这种现代设施，它突然就在土地里面，就杵在那里了。特别是因为我有了那段（种地的经历），我知道那里地下有很多小生命，我觉得那个电闸肯定对它们有很大的影响。
插在农田里的电线杆（图源网络）
/食物背后/
/城乡的割裂与重建连结的可能/
关于食物或者食物系统，我想做出改变是基于一种割裂的、隔离的感觉，我们跟乡村、跟土地的割裂，我们跟生活的割裂。如果看见了这种割裂的话，对于食物来说，非常直接的就是先关注自己每天吃什么。其实我觉得已经不只是食物，是一种对生活的重新关注吧。
城市的整个食物系统非常依赖乡村。农地并不是在城市，食物的生产过程是在乡村完成的，但是城市人看不到这些过程，不知道食物是怎么来的、对于那片生产的土地有什么影响、对那个生产的农民有什么影响，也不清楚自己吃的食物里面有没有用一些其他的东西。
这个链条是被割裂的。展开来讲的话就是，在乡村种一些食物的时候，其实是会用到很多农药化肥，但是城市人肯定不知道，食物上也不会有标签，标明这个是怎么生产出来的。
在乡村，生态环境越来越受到破坏。我们上次去仙娘溪毕业旅行，当地村民说现在萤火虫越来越少了。毕业旅行有一个环节是去农田里面捡那些农药化肥的瓶瓶罐罐，确实发现了很多。农民使用这些农药、化肥、除草剂，第一个受害的是他们自己。
使用农药与化肥的农民
在城市生活的我们没有怎么花时间在烹饪或者做饭这件事情上，其实也跟我们的整个工作节奏、跟现在整个大的工作环境是有关系的。大家都996，有生存压力，也不会想着做饭是很有意义的事情，只是觉得要往前冲、要去赚钱。
性别视角也是结构里面很重要的一个。做饭这件事情，我觉得女性参与比较多。昨天（8月6日）我们去参加那个展览，关于食物的活动，参加者都是女性。
其实这也跟文化是相关的，因为食物被认为是跟文化有一点对立，《烹》这本书提到，在整个历史的语境里面，食物更接近于原始的、野性的东西，文化更类似文明、开化的东西。还有一本书叫《女性经验的生态隐喻》，讲生态女性主义：女性在整个语境里也会被归为更加靠近自然、跟自然有更多的连接。
《女性经验的生态隐喻》
家庭里，没有报酬的家务劳动一般都是由女性承担，包括做饭。到底是因为，做饭这件事情本身是被社会贬低的，才让更多的女性深陷其中，还是因为更多是女性做饭，所以这件事情才会受到贬低？这也是个值得思考的问题。不过，在我家倒是我爸和我妈都会做饭的。
通过看书可以去获得这些视角，但是（和现实）中间还是有一些距离的。当看到一些结构性的问题的时候，怎么又回归到个人的一些行动上呢？当我碰到一些个人问题的时候，我先去看是不是一个社会性的问题；当我获得社会视角的时候，再重新回到个人，看自己是怎么做。
特别是疫情之后，我感觉我对整个结构不太信任，有一种不安全感。这种不安全感的背后可能是，不想太过于依赖系统，以至于丢失了自己的自主性。所以特别想回归到一些个体和周围的行动，比如说提升自己的生活和生存技能，以及希望找到一些同频的人，一起建立彼此支持的网络。
我最近有一个计划，叫“重新连接的生活”（又名“保卫生活计划”）。去通过自己的生活，尽可能跟社区、跟乡村、跟食物、跟我们自己的手、跟自己的创造力这些都重新进行连接。从关注自己的生活开始，然后一点点地向外发散，一点点重新连接起来，弥补我刚刚说的那种割裂的感觉。
/气候友好饮食原则/
/吃真食物，少吃深加工食品/
最后，柚子和PDT一起提出气候友好饮食原则之：吃真食物，少吃深加工食品！
对我来言，吃真食物，和我对真实的追求相关。真食物是没有添加很多东西的。我不太在意是不是能够清晰地看到原貌，比如说全麦面包不需要看出小麦的模样——我知道那就是全麦面包，我知道生产过程，我也知道使用的食材是比较好的，那种也算是真食物。我更在意的是有没有加杂七杂八的东西（比如防腐剂啥的）。深加工食品更加容易保存，就是因为食物供应链被拉长了之后，从土地到餐盘要经历好久的时间，就需要加入更多的防腐剂。
来自《辣手保姆》截图
现在的人会更喜欢吃深加工，而且不care这个事情，我觉得可能要从深加工食品的萌芽阶段说起。二战时期发明了很多加工食品，比如罐头，很多在战争里应用的东西，后面又在生活中应用。罐头食品、防腐剂，就是为了战争时应急用，后来又变成了日常生活中的加工食品。
这和工业革命也有关系，生活节奏越来越快，工作场景跟生活场景分离开来，需要更多可以储存更久、更快捷的食品。深加工食品就是已经加工好了，然后你回去只要热一热，就可以吃了，不需要从源头食物再开始做，最后做成一道菜。
但这一切都不是不好好吃饭的理由。我始终认为，生活要和工作分离，生活需要有独立性。
●根据2017年的数据，食品加工环节的碳排放高达8050万吨，占全国食物消费总碳排放的18%。
● 在现代食品加工业，玉米和大豆被拆成各种"原材料"再重组，比如“果葡糖浆”、淀粉、大豆蛋白、脂肪等等，然后再重新组合成我们喜欢吃的各种深加工食物——好丽友派、可乐、麦乐鸡块……深加工食品行业的扩张，导致了肥胖现象凸显和心脏病高发，还给环境带来了负担。深加工食品需要多道工序，投入更多的土地、水、能源等自然资源。而主要依赖于玉米和大豆种植的食品加工业也反向影响了食物和农业生物多样性。为了自己和环境的健康着想，还是直接多吃菜市场里那些从地里长出来的食物吧！
● 在广州生活的街坊们可谓是有许多选择——广州共有菜市场、农贸市场约820个，快去PICK离你最近的菜市场吧！除此之外，还有散布在广州周边的生态农场。如果有机会，大家可以关注【城乡汇】每月去趁一次墟，发现你没有发现过的本地买菜经验；如果实在是没法吃新鲜的食物，那就选择配料表里少于六种配料的食物。
这个暑假，柚子租住在长洲岛上，开始帮助岛上的民宿主理人小车做饭，售卖自制的生态豆浆和燕麦奶，在摆摊过程中，柚子也加入了环保和生态食材的视角。欢迎来柚子和小车的“另一个餐桌”做客——
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最近边界青年准备出门摆摊了，欢迎来门店/摊位光顾/唠嗑，闽南菜色&生态饮品，自带餐盒餐具/杯子立减1元！
也欢迎持续关注PDT食物小站的“另一个餐桌”项目！
排版&海报 | 小卢
图片 | 柚子 网络图片
//项目介绍 //
「另一个餐桌：气候友好吃货的别样解法」是一个饮食体验项目，旨在寻找和传播一种既是自我照顾，也对环境友好的饮食方式。通过饮食作为切入口，让更多人关注自己的生活和周遭的环境。
我们希望找到六位伙伴，一起聊聊气候友好饮食，找到在自己生活中微小改变的可能性。选择食物作为切入口，是因为我们当今的食物系统的碳排放占全球温室气体排放的三分之一，而在城市当中，食品消费是城市碳足迹最大来源之一。我们相信，以每一顿饭作为支点，我们可以一起撬动更大的变化。
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